Le débat a mis en avant la question de l’interprétation d’une œuvre. En effet, Jérôme Alexandre, théologien à l’École Notre Dame (Collège des Bernardins) a surtout insisté sur l’une d’entre elles : "Personnes" serait principalement une forme renouvelée du thème du jugement de Dieu, en faisant notamment référence au jugement dernier de Michel Ange. Mais en faisant une lecture exégétique serrée (Matthieu 25), il a montré que ceci portait sur l’aujourd’ hui et non sur un hors temps.
Cette interprétation très écoutée a été contestée pendant et après la conférence et a ouvert à d’autres questions.
Michel Ange Jugement dernier
Lire la synthèse des propos de Jérôme Alexandre ainsi que les éléments du débat
Lire aussi le dossier de V&D sur "Personnes
Synthèse du débat réalisée par MM et relue par Jérôme Alexandre
Titre et forme de l’œuvre
À l’époque où Christian Boltanski était en recherche de la forme de son œuvre, l’idée lui est venue d’évoquer le jugement dernier. Nous en avons parlé librement. Mais très vite, il a refusé de lui donner ce nom, qui relevait d’une vision du destin contre laquelle il se révolte. Il ne voulait pas qu’apparaisse le malentendu potentiel issu du sens commun du partage entre le bien et le mal après la mort. Il ne voulait pas céder au paganisme d’un Dieu qui envoie les individus en enfer.
Le titre « Personnes » traduit les deux dimensions : chacun est unique. Mais la mort est le sort de la multitude.
Le battement des cœurs est le contrepoint de l’étalement des vêtements qui peuvent évoquer à certains la mort.
L’œuvre n’est pas une œuvre sur la Shoah, elle évoque ce qui se passe en Afrique ou à Bagdad. Mais c’est aussi une marque de l’amour de la vie. CB en a assez de ceux qui veulent le coincer dans une vision tragique. S’il parle de la mort, c’est dans le questionnement. La révolte de CB, sa position d’engueler Dieu,non sans humour n’est pas antichrétienne.
Le jugement dernier
L’œuvre reprend les codes des tableaux du jugement dernier : les tombes au premier plan, les appelés ou rejetés dans une forme érigée et massive de corps biens humains, le Christ ou Dieu et ses anges au sommet. C’est typique dans l’œuvre de Michel-Ange.
Ma position : effectivement, j’interprète l’œuvre comme un jugement, un jugement dernier, ce que l’artiste n’a pas démenti. CB ne connaît pas bien le judaïsme, il a été élevé dans la tradition chrétienne. Comme dans bien d’autres de ses œuvres, il y a dans « Personnes » une forte dimension chrétienne.
Le jugement dernier ne signifie pas une représentation imaginaire mentale de la fin du temps, l’achèvement de la temporalité ; ce n’est pas une représentation de tout ce qui peut être appréhendé comme angoissant. Ce partage entre bons et méchants est traditionnellement vu comme catastrophiste.
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Or, le jugement est plus une affaire qui se tient dans les consciences de chacun, au quotidien.
Le jugement dernier c’est quand on choisit d’aller dans le sens de la vie ou au contraire vers la mort.
Cette pince, qui évoque la main de Dieu, n’est pas la main de justice mais celle caressante. Le toucher de Dieu est familial, familier dans la Bible. Dans l’évangile, le Christ se laisse toucher et cela a beaucoup d’importance dans les textes.
La vision juive refuse une telle interprétation de la caresse de Dieu.
Le temps dans la foi
Il faut se défier de cette représentation d’un après-temps qui est en réalité inimaginable et que la foi ne nous demande pas d’imaginer.
Quand on appréhende la temporalité chrétienne, il faut entendre la superposition d’une conception ordinaire et chronologique, d’une part, et l’irruption de ce qui échappe, ce qui fait de chaque instant un temps d’éternité. Le temps chrétien est eschatologique, il superpose la durée commune des jours, mois et années et l’entrée de Dieu dans l’histoire qui lui donne désormais une dimension définitive, accomplie.
Il y a en effet deux dimensions du temps : l’une verticale, l’autre horizontale. Cette conception oblige à faire jouer une dialectique du salut et de la création. C’est cela que l’on trouve chez les Pères de l’Église. Ils ont vu que la question fondamentale était celle de la vision du Dieu créateur conjuguée à celle du Dieu sauveur. Dès le début de la Bible, lors de la création, il y a jugement dernier ; idem au moment du déluge, où Dieu choisit un homme, Noé pour tout refaire. L’apocalypse dit à la fois le commencement et la fin.
Le salut chrétien est entièrement inséré dans la conception charnelle. Le jugement dernier est donné dès le commencement.
C’est le sens de Mathieu 25 : vous m’avez donné à boire et à manger, vêtu, visité, etc.
Le dernier avènement n’est pas tant la venue ultime du Christ, dont nous n’avons pas la moindre idée, mais l’appel à écrire l’histoire, agir et être, ici et maintenant, dans la responsabilité et la liberté vis-à-vis de Dieu.
La vie et la mort sont indissociables, pour chacun et à l’échelle universelle ; c’est le même questionnement.
Photo Dominique Levenez
Interprétation et image
Toute œuvre est une interprétation et non une réponse. CB dit : je ne sais pas. Mais les Chrétiens disent cela aussi. La foi ne se situe pas dans le savoir mais dans le témoignage d’une expérience qui peut faire vivre d’autres personnes aussi. La position du croyant est : je ne comprends rien, mais j’aime les autres, la création. C’est un témoignage de vie qui va au-delà de sa mort.
Ce débat entre l’œuvre et son interprétation est le fondement du statut de l’image que j’aborde dans mon livre : « L’art contemporain, un vis-à-vis essentiel pour la foi ». L’image ne délivre pas un savoir, mais par sa démarche est faite d’intuitions ; c’est aussi la démarche de foi. Il y a d’autres interprétations possibles, comme celle relevant du politique et du pouvoir, mais pour moi ce n’est pas la plus importante. Le jugement est un regard vers le monde. C’est une vision politique qui incite à s’orienter vers les plus faibles
LE DÉBAT
Débat oral
C’est une métaphore du pouvoir d’État. Le sens le plus patent est le pouvoir de sélection. La pièce évoque plus les camps africains de regroupement que la Shoah. Mais Christian n’a pas été au bout de cette logique et ne le met pas en avant, peut-être par faiblesse de conscience politique. Il est passé directement d’une interprétation historique en termes de shoah à une interprétation en termes théologiques, la shoah, c’est tout le monde. Je suis très opposé à la théologisation de la shoah. Nous en avons souvent parlés entre nous.
Les figurations du jugement dernier se trouvaient dans les salles de justice et celles qui retenaient les condamnés avant leur exécution, dès le moyen âge. Le jugement dernier a été au cœur des constructions politiques. Il faut donc, dans l’interprétation, rester à l’intersection problématique entre l’eschatologie, la cité de Dieu et la mise en place du pouvoir temporel comme pouvoir de sélection (qui a le droit de mourir et de vivre) de la sélection par le pouvoir temporel ou en termes de sélection biopolitique actuels (cf M Foucault)
FC
Christian Boltanski a rejeté le terme de Jugement denier or Jérôme Alexandre n’a parlé que de cela. Il y a de la récupération chrétienne. Or Christian Boltanski, n’est pas là-dedans, il faut respecter sa volonté.
JM
Je suis sensible à la question politique de cette œuvre. Quand je fais un film, c’est pour que cela bouge chez le spectateur. Tout œuvre d’art qui ne provoque pas passe à côté de ses finalités. Je ne vois pas de récupération sur cette interprétation par Jérôme Alexandre. Dieu par son absence se laisse nommer. La vitalité d’une œuvre se donne ; comment la recevoir sinon en l’interprétant ?
Il ne faut pas dire cette œuvre est chrétienne, mais Jérôme Alexandre n’a pas été jusque là. Il a dit en tant que chrétien cette œuvre m’a révélé mon christianisme. Ce débat est difficile entre les croyant qui ont peur d’être croyant. Ils voudraient qu’il y ait des preuves. Il voudrait que la représentation les dispense de l’acte de foi. Le fait que je dise « je sens que Dieu existe » ne doit pas séparer de l’autre qui dit que Dieu n’existe pas. Le croyant doit se poser la question pourquoi l’autre ne croit pas. La différence ne se situe pas là où on l’a croit, dans une formalisation de son existence. Cette différence nous introduit à un temps présent à une vie qui s’écoule mais qui se donne. On est dans l’ouverture complète. On ne doit pas avoir peur de récupérer si on se dit qu’on se met dans le coup, si c’est soi que l’on récupère. Il ne faut pas avoir peur de se récupérer.
Poursuite du débat par l’écrit
Une forme n’a pas à saturer le sens
Durant le débat, il a été opportunément signalé la question d’une forme disponible, celle du jugement dernier en l’occurrence. C’est le cas du grand code qu’est la
Bible pour la littérature occidentale.Une forme vide qui convient à des générations successives circule et est disponible. Chacun peut l’utiliser comme il l’entend. Mais la saturer de ce que l’on pense être le sens est une manière de s’en emparer sans partage, en somme de la privatiser. (ça me fait penser au problème du brevetage contemporain qui est une façon de faire main basse sur ce qui appartient à tous). C’est bien ce qui ressortait du propos de Jérôme Alexandre.
Ou l’on voit là aussi que nous avions là sous un autre angle le problème du politique.( et du théologique)
L’interprétation de Luc Boltanski, une parabole du pouvoir, était la bienvenue . J’ai trouvé cette réunion parfois très pénible vu l’importance de l’oeuvre de C.B par ce qui reste quand même son sujet central à savoir ce que des hommes peuvent faire à des humains. Mettre Dieu là-dedans à la manière de notre théologien, était pour moi particulièrement choquant. Il n’en reste pas moins que nous sommes concernés en tant que Chrétiens. Cela va de soi.
Une simple remarque : dans le plan des nazis, les chrétiens étaient aussi concernés, parce qu’ils croient que Dieu aime tout homme ( la création, l’incarnation) Et ça, c’était contraire à la doctrine hitlérienne.
Si on voulait parler catho, il y avait à voir de ce côté.
Marie Thérèse Joudiou